Rozhovory

Taky už jsem hleděl na druhý břeh

Redakce (06.09.2010)
Taky už jsem hleděl na druhý břeh Taky už jsem hleděl na druhý břeh

Autor knihy Život po životě proslul jako ten, kdo první popsal jev zvaný prožitek blízké smrti. Zahrnuje i opuštění vlastního těla a cestu tunelem „na druhou stranu“. RAYMOND MOODY říká, že už se tam sám díval.

Raymond Moody se usadil u stolku v hotelu Questenberk s výhledem na celou Prahu, uhladil si kravatu na krku a s úsměvem přijal omluvu, že jsem mu vyšel v ústrety jen ve sportovní bundě. Aristokraticky to obrátil v můj prospěch: „To všechno moje žena. Jsem velmi neformální člověk, věřte mi, vždyť bych si tu kravatu ani nedokázal uvázat.“ Zdvořilost z něj po celou dobu čiší, ale doprovází ji pobavený úsměv jakoby vypůjčený od Winstona Churchilla.

Jako dítě vyrůstající v komunistickém Československu jsem neměl o vašich knihách ani ponětí, ale přesto jsem už v deseti letech - dobře si na to pomatuji - slyšel o životě, který se vám těsně před smrtí jako film promítne před očima. Moji vrstevníci si vyprávěli i o tunelu a světle na jeho konci. Jak to bylo za vašeho mládí? Řešili jste to také?
Vůbec ne. Náboženství se doma nepěstovalo, zajímal jsem se hlavně o astronomii a v osmi letech jsem si postavil vlastní teleskop. Sledoval jsem noční oblohu a vycházel z toho, že po smrti nás čeká úplný zánik, vymazání z povrchu zemského. Tenhle názor jsem si zachoval až do osmnácti let, kdy jsem na Virginské univerzitě studoval filozofii. Teprve četba Platona mě přivedla k tomu, abych poprvé zvážil možnost posmrtného života, protože pro něj to byla nejdůležitější filozofická otázka. A protože byl a zůstává mým velkým hrdinou, respektoval jsem jeho názor a začal se o věc trochu zajímat. Ve dvaceti jsem potkal profesorku s prožitkem blízkým smrti (near-death experience, NDE - pozn. red.), a to byl další krok. Ale trvalo mi ještě velmi dlouho, než jsem došel k závěru, že posmrtný život je realitou. Po všechny ty roky, kdy jsem zkoumal zkušenosti lidí s prožitkem blízkým smrti - a vlastně až do loňska - jsem neměl jasno v tom, jestli existuje. Poslední rok jsem byl - jak bych to řekl - zatlačen do kouta. Přiveden do situace, kdy jsem k vlastnímu úžasu byl nucen konstatovat, že život po smrti opravdu pokračuje.

Opravdu se to stalo zrovna minulý rok?

Ano. Vychází to ze dvou souběžných věcí. Předně, pro mě šlo vždy o otázku logiky. Aristotelova logika jednoduše neumožňuje přijmout hypotézu posmrtného života. Už to slovní spojení v sobě obsahuje rozpor. Když se podíváte do slovníku, smrt znamená úplné a nezvratné ukončení života, filozof David Hume tvrdí, že v kontextu běžné logiky je posmrtný život zcela vyloučen. Já jsem pořád ještě racionalista a logika je pro mě důležitá. Takže v tuto chvíli dokončuji práci na zcela nové logice. Ta by sice neměla nahradit Aristotelovu, ale rozšířit ji v oblasti neúplnosti, kterou Aristoteles zanedbal. Poslal jsem svůj rukopis čtrnácti kriticky smýšlejícím kolegům - je mezi nimi inženýr, fyzik, psycholog, literární teoretik a ekonom - a požádal je o hodnocení. Žádný z nich se dosud nezajímal o posmrtný život. Všichni mi odepsali, že v mém uvažování nenašli závažnou chybu.

Byli to vaši přátelé?

Jen známí. Rozhodně byl jejich názor pro mě povzbuzením, protože než něco publikuji, chci znát všechny myslitelné námitky. Ale do toho se mi stala udivující věc. Jde o osobní zkušenost, pro niž neumím najít (váhá)...

Podařilo se vám vzbudit mou zvědavost. Můžete se o tu zkušenost podělit?

Je to zkušenost jisté ženy. Řeknu to takhle. Souběžně s prací na nové logice jsem vypracoval plán, jak s touto logikou obeznámit řádově stovky až tisíce lidí. Někteří mohou v budoucnu absolvovat prožitek blízké smrti, a dohaduji se, že by pak o něm mohli referovat jinak než jejich předchůdci, kteří pokaždé hovořili o jakési cestě - vystoupili z těla, putovali tunelem atd. Moji adepti by naproti tomu mohli provést strukturální analýzu. Popsat složení a účel prožitku blízkého smrti. Byl jsem připraven čekat na potvrzení hypotézy mnoho let, ale před rokem, úplně nečekaně, se to podařilo. Metoda, na níž teprve pracuji, k mému překvapení funguje! Je to tak nedávno, že pořád ještě nenacházím správná slova...

Zkuste to vysvětlit.
Objevila se žena, která prodělala prožitek blízký smrti. Popsala mi strukturu, v níž jsou životy všech lidí propojeny v jedinečném systému. Z něj vyplývá, že je zcela možné, aby kdokoli z nás žil život kohokoli jiného. Popsala tunely nikoli z běžného pohledu, tedy z pohledu člověka, který do nich vstupuje, ale viděla lidi, kteří se z nich vynořují na druhé straně. Přitom si uvědomila, že v tomto stavu existence je docela možné, aby prožila celý život Raymonda Moodyho stejným způsobem, jako jsem jej prožil já. Pak bych ovšem i já mohl třeba prožít život váš tak, jak jste jej prožil vy. Jinými slovy, uvědomila si, že veškerý život je, řekněme, „společný“.

Nevím, jestli tomu správně rozumím. Četla ta žena vaše knihy?

Nikoli. Je to sice má žačka, ale studuje u mě logiku. O zážitky blízké smrti se do té doby nezajímala.
Jak to, že viděla více než ostatní?

Je velmi talentovaná.

Možná se ptám hloupě, ale kolik jste za život zpovídal lidí s prožitkem blízkým smrti? Myslím řádově.

Řádově tisíce.

>A až ona přišla se zcela novým popisem téže zkušenosti?

Přesně tak. Jako první byla schopna se přenést přes prostorové a časové aspekty a sledovat věc strukturálním pohledem.

Už jste to někde publikoval?
Zatím ne.

Popsala další detaily ze světa za tunelem?

Viděla lidi přicházet z toho, čemu vy i já říkáme „tento život“, a připodobnila to k davu odcházejícímu z kina. Lidé vycházejí z temnoty, pomrkávají a procitají ve „skutečném“ světě.

Cosi jako Platonova jeskyně?

Ano. Ovšem ve stejnou chvíli - ačkoli chvíle není to správné slovo, neboť šlo o zážitek mimo čas - spatřila jiné entity, jiná vědomí, která se připravovala na vstup do životů vycházejících lidí.

Takže reinkarnace naruby? Různí lidé vstupují opakovaně do jednoho těla?

Přesně tak. Taky jsem z toho zmaten. Ovšem zatím je to pouze svědectví jedné osoby. Abych mohl vytvořit hypotézu, musím počkat na další případy. Ale stejně mi to vrtá hlavou.

Jak je pravděpodobné, že se dočkáte dalších případů, když jste na tento čekal tři desetiletí?

Musím doufat. Předchůdci té studentky byli spoutáni aristotelovskou logikou. Říkala, že k vyjádření jejího pozorování jí pomohlo seznámení s mou logikou. Ale nedělám z toho přehnané závěry, hovořím o osobním dojmu.

Ve svých knihách připouštíte možnost „biologického“ vysvětlení těchto jevů. To už jste nyní zcela opustil?

Biologická vysvětlení se dosud opírala hlavně o snížený přísun kyslíku do mozku v době, kdy je člověk na hranici smrti. Tyto hypotézy téměř vyvrací sdílený prožitek blízké smrti (Shared-death experience, SDE - pozn. red.). Kdyby platily, jak by mohly mít stejná vidění i zcela zdravé osoby, které stojí u lůžka umírajícího?

To slyším poprvé. Je to váš nový objev?

Nikoli, poprvé jsem o tomto jevu slyšel jako student medicíny na počátku 70. let. Řekla mi o něm jedna profesorka, když mě potkala v knihkupectví. Požádala mě, jestli bych ji nenásledoval do kanceláře, a tam mi vyprávěla, jak její matku před lety postihla srdeční zástava. Jakožto doktorka se ji snažila ihned resuscitovat, když ji - klinicky mrtvou - spatřila nad vlastním tělem. Pak se před oběma otevřel průchod, z nějž vycházeli lidé, které matka znala za svého života. Všichni byli po smrti. Lékařka byla svědkem jejich shledání a následného rozloučení, když se matka začala vracet do vlastního těla. Důvodem, proč jsem tuto příhodu neuvedl v první knize, byl strach z prozrazení identity profesorky. A taky skutečnost, že v té době šlo o jediný případ, který jsem zaznamenal, takže z něj nešlo vyvozovat závěry.

Kolik případů jste od té doby ještě zaznamenal?

Stovky. Mnohé jsem vyslechl od lékařů. Vypovídají, že když pacient umírá, vychází z něj jakýsi duch - někdy jde o repliku pacientova těla, jen průhlednou, jindy jde o nazlátlý či našedlý mlžný závoj, který stoupá odkudsi z oblasti hlavy či hrudi. V 90. letech již bylo v USA běžnou praxí, že rodiny trávily poslední minuty u lůžka umírajících, takže jsem měl dost materiálu, abych na to téma napsal knihu, jenže v roce 1994 mě potkala zásadní příhoda. V neděli na Svátek matek jsem zavolal mamince, abych jí popřál a zeptal se, jak se jí daří. „Výborně,“ odpověděla a dodala, že ji trápí jen vyrážka, která jí vyskočila v sobotu na ruce. V pondělí ji má sestra odvezla do nemocnice, lékař konstatoval Hodgkinovu nemoc a dal jí dva týdny života. Do čtrnácti dnů byla skutečně na smrtelné posteli. Stáli jsme tam já, sestra a moje žena.

Viděl jste, jak někam odchází?

Ano, ale nejsem si jistý, jak to správně popsat. Jako by se změnila celková konfigurace pokoje - z třírozměrné krychlové struktury vznikl tvar, který připomínal přesýpací hodiny. Světlo nabylo na intenzitě. Říkám světlo, protože jiné správné slovo mě nenapadá, ale nejde o světlo, které vnímáme tělesnými smysly. Jde o světlo a lásku zároveň. Matka mluvila jakoby z jiného prostoru. Vím, že to zní neuvěřitelně, ale žena má stejné vzpomínky. Sestra dokonce na místě spatřila otce, který zemřel osmnáct měsíců předtím.

Takže to konečně máte z první ruky...

Hlavní motivací mé práce je zvědavost. Tímto okamžikem, což je podivné, se však dosti scvrkla. Ovšem pořád existují věci, které znám pouze z doslechu. Třeba jak příbuzní prožijí s umírajícím v krátkém sledu celý jeho život. Jeví se jim jako panoramatické divadlo. Nejpozoruhodnější příběh mi poskytla starší paní z Georgie, která znala svého manžela nepřetržitě od dětství, protože byli sousedé. Chodili do stejných škol, od svatby se od sebe nehnuli. Jako mladá potratila, bylo to nešťastnou náhodou, neznala ani pohlaví dítěte, ale vždycky o něm s manželem mluvili jako o „něm“, tak to byl prostě chlapec. Nikdy později se jim potomka mít nepoštěstilo. Když manžel umíral, procházeli spolu celý jeho život jako v prostorovém, barevném amfiteátru. Po celou dobu spolu hovořili. Viděla skoro vše, co kdy prožil, s výjimkou několika „míst“, přes která přehodil cosi, co nazvala „plentou“. Byla si jistá, že tak učinil ze soucitu, nikoli aby před ní zakryl nějaké strašné tajemství. A z tohoto panoramatu vystoupilo jejich dítě a hovořilo s nimi. Byla to žena!

Jak byla stará?

To se prý nedalo říci, neboť neměla fyzické rysy. Ale ta paní cítila její přítomnost. V danou chvíli nepochybovala o její identitě.

Tak to už máte hodně materiálu na novou knihu.

Podobných příběhů jsem nasbíral více a pokaždé šlo o lidi, kteří k sobě měli velmi blízko. Šestnáct let po smrti matky usuzuji, že jsem měl dost času si vše řádně promyslet. Dokud se sdílený prožitek blízké smrti děje jiným lidem, posiluje to vaši zvědavost, jako každá jiná zajímavost, ale jakmile se stane vám osobně, musíte věnovat značné mentální úsilí, abyste si dal věci dohromady. Takže kniha vyjde až letos v říjnu a bude se jmenovat Záblesky věčnosti.

Vaši kritici tedy dostanou do ruky nové argumenty. Má sdílený prožitek blízké smrti naději na podobnou akademickou kariéru jako prožitek blízké smrti, který je dnes i odborníky považován za hotovou věc? Kolik lidí o něm ví?
Mezi laiky minimum lidí, skoro nula, ale moji kolegové, výzkumníci i lékaři, o něm vědí. Zastánci biologického vysvětlení budou mít paradoxně o to těžší pozici, oč častěji se budou snažit sdílený prožitek blízké smrti odbýt jako pouhou „hysterii“. Pokud je blízký prožitek smrti podle nich vyvolán nedostatkem kyslíku a tentýž prožitek u zdravých lidí citovým pohnutím, jak koherentní je potom jejich logické uvažování? Nemůžete při vysvětlování jednoho jevu skákat z jedné kategorie do druhé.

Proč se o podobných věcech dozvídáme vždy nejprve od vás, proč se o nich nemluví dříve... třeba lékaři, kteří pozorují umírající pacienty?
Lékaři jsou všeobecně ostýchaví lidé, kteří si to nechávají pro sebe. Rozhodně jsou pramálo ochotni být prvním, kdo vyjde ven s něčím paranormálním. Zatímco pro mě jako výzkumníka je důležité přicházet se stále novými věcmi. Než však něco publikuji, vždycky chci mít stoprocentní jistotu, že kdokoli může cokoli z mých pozorování ověřit i opakovaně. Od dob filozofických studií mám zvyk psát každou větu tak, abych ji obhájil i před ostrou kritikou. Všechny chyby okamžitě opravím. Podstatné je nebát se, že se zesměšníte. Garantuji vám, že kdybyste hovořil k několika stovkám lidí a mile se jich zeptal, kdo z nich měl v rodině prožitek blízký smrti, alespoň jeden člověk zvedne ruku.

Vás asi baví lézt vědcům na nervy, je to tak?

V Rusku mi říkali, že jsem Ezop. Vědu však opravdu zbožňuji. Zároveň mám na paměti, že neznamená totéž, co vědci. Nevadí mi působit kontroverze, protože se umím přít, znám dobře logiku a všechny pohledy na věc mám promyšlené. Takže je to legrace. A kdyby nebyla, asi bych se nestal badatelem. Dokázal bych se živit i jako něčí zaměstnanec. Zaměstnání je pro mě způsob, jak se vyhýbat práci. Zaměstnanci ze všeho nejvíce touží: 1. schůzovat 2. dělit se na různé frakce a navzájem se pomlouvat, 3. brouzdat po internetu a telefonovat s kamarády. Ale já chci pracovat! (smích).