Rozhovory

Rusko se postará, abychom nezapomněli

Redakce (30.06.2014)
Rusko se postará, abychom nezapomněli Rusko se postará, abychom nezapomněli

Se spisovatelkou Sofi Oksanenovou o přehlížení malých evropských států jejich mocnými sousedy; o tom, jak někdy bývá těžké vysvětlit cenzuru, i o vývoji na finské politické scéně. Není nenápadná. Štíhlou ženu s lennonkami a záplavou černo-fialových dredů, která se i v horkém dni oblékne do dlouhých černých krajkových šatů a klape po pražských kostkách vysokými podpatky, nelze minout bez povšimnutí. Jen ji okolí nejspíš považuje za excentrickou rockovou zpěvačku. Ve skutečnosti je divou severské literatury.

Přijela jste doPrahy, abyste se zúčastnila konference o vyrovnání se s minulostí. Ve svých knihách často vyprávíte příběhy z nedávné estonské a finské historie. Jakou roli podle vás minulost hraje v našich dnešních životech?

Neznáte současnost, pokud neznáte minulost.

Existuje nemálo lidí, kteří říkají, že je třeba za historií udělat tlustou černou čáru. Je to možné?

Ve skutečnosti ne, zejména v roce 2014. Protože Rusko se postará o to, abychom na minulost skutečně nezapomněli.

Nemáte pocit, že si tohle myslí více lidé na východě našeho kontinentu než na západě?

Rozhodně, ale na druhou stranu mám pocit, že se nyní západoevropské státy konečně probudily.

Co bylo tím zlomovým okamžikem?

Zjevně krize na Ukrajině a Krymu. Ale už před ní - zlom přišel s Pussy Riot. I moje generace v západní Evropě, která se nezajímá o dění v Rusku a nemá tam žádné kontakty ani zájmy, pochopila, že se v té zemi děje něco nedobrého. Něco, co je silně proti našim hodnotám. Pronásledování punkrockové skupiny je pro lidi mého věku nepochopitelné. Pussy Riot samozřejmě nebyly první, kdo se vRusku ocitl pod tlakem. Svoboda projevu se tam zmenšovala dlouhodobě. Změnu přinesla i propaganda a zákony proti gayům.

Proč zapůsobil na Západě tak silně příklad Pussy Riot?

Je velmi těžké identifikovat se s Litevci, pokud nevíte, kde Litva leží. Nebo s Estonci a Lotyši. U Pussy Riot se ve skutečnosti nejednalo o nic nového, rozdíl byl jen v tom, že je snadnější identifikovat se s rockovou kapelou. Každý člověk někdy slyšel písničku rockové kapely. Všichni nějakou poslouchají. Podobné je to s propagandou proti homosexuálům. Každý zná minimálně jednoho gaye. Mnohem snadněji tak upoutáte pozornost veřejnosti. Všichni například vědí, kdo je Elton John, ale nikdo nezná Litvu. Je těžké ji dostat do hlavních zpráv, aniž by se tam odehrával třeba viditelný armádní útok.

Čtenáře z východní Evropy vaše knihy upomínají na jejich vlastní zážitky, na historky, které jim vyprávěli jejich rodiče a prarodiče. Historická zkušenost Západoevropanů je odlišná. Máte pocit, že vaše knihy jsou lépe přijímány a chápány na Východě?

Jistě, je to mnohem osobnější kontakt. Také nemusíte každému východoevropskému novináři zvlášť vysvětlovat, co je to cenzura. Musíte to ale přiblížit někomu, kdo nerozumí, co to znamená - a takových je v západní Evropě celkem dost. Mají potíže rozeznat různé druhy politických systémů. Nechápou, že v zemích, kde není svoboda projevu, média nevysílají skutečné zprávy. A také třeba nerozumí, co znamená cenzurování dopisů nebo odposlouchávání telefonátů. Nyní, po aféře s NSA se nad tím možná začínají zamýšlet. Ale dříve absolutně ne. Zároveň existuje několik západních zemí, které také mají potíže se svojí nedávnou historií - například Španělsko s Frankovou érou. Takže španělští novináři jsou zcela odlišní od anglických, al zase třeba irští vědí o okupaci všechno. Záleží na regionu. Ale je zvláštní vidět člověka, který byl vychován ve velmi demokratickém světě, a který nerozumí tomu, co omezení svobody slova znamená v reálném životě. I když za ni třeba bojuje.

Vaši hrdinové často čelí kritickým situacím. Přemýšlíte někdy nad tím, jak byste se v jejich kůži zachovala vy?

Byl to jeden z podnětů, proč jsem začal psát Čas ztracených holubic. Byla jsem vždy přesvědčená, že žádný můj hrdina nebude spisovatel. Myslím, že romány jsou přeplněny profesory literatury, jejími studenty, autory samotnými nebo novináři -když pomyslíte, o jak marginální povolání jde. Vždy mi to připadalo jako lenost autora, nemuset studovat jinou profesi, aby mohl popsat něčí charakter. Přesto jsem s Edgarem udělala výjimku - i když není skutečný spisovatel (jen sestavuje propagandistickou knihu pro státní moc, pozn. aut.), přesto píše. Začala jsem totiž přemýšlet o tom, jaké by bylo tvořit v době omezené svobody projevu. Co bych dělala? Všichni musejí pod totalitní vládou čelit těžkým rozhodnutím. Musejí zvážit, zda budou ochotni dělat ústupky, pokud budou chtít svoji knihu vydat. Musejí znát své limity - a text předložit cenzorům. Co když navrhnou změny, které nechci přijmout? Co když na tom bude záviset, jestli se moje děti dostanou na školu? Samozřejmě by bylo krásné, kdybych mohla říct, že bych vždy udělala správnou věc a mávala prapory všech různých svobod. Ale to nemůžu vědět.

Čelila jste někdy výtkám, že jste moc mladá na to, abyste popisovala válečné události nebo život za komunismu v Estonsku a Sovětském svazu?

Hádám, že to nejsou zrovna typická témata pro mladou ženu-umělkyni. Znamená to, že musím pečlivě sbírat podklady. Vždy se najdou specialisté na válečné záležitosti, kteří mají tendenci říci: v knize je chyba, protože autorka neví, o čem píše. Opravdu musíte být opatrní.

K tématům, jimiž se zabýváte ve své první knize Stalinovy krávy, patří komplex méněcennosti, který cítí Východoevropané vůči Západu, a naopak stereotypy, které obecné mínění ovlivňují v opačném směru. Přetrvávají?

V roce 2014 to není tématem samo o sobě. Ale vzpomeňte si třeba na hollywoodské filmy. V těch je vždy nějaká litevská prostitutka, původním vzděláním lékařka. V seriálu Pravá krev, který se mi jinak líbí, je taková striptýzová tanečnice. Samozřejmě že má ruské jméno, všechny je mají. Je to upírský seriál, v němž je sháňka po čerstvé krvi. Upíři mají dojem, že litevská je nekontaminovaná, protože pochází zpoza železné opony. Hned mě napadlo, že autoři zřejmě nemají žádné ponětí o míře znečištění v Sovětském svazu a o tamější ekologické situaci. Stejné je to v severské krimi. Tam je vždy nějaká oběť obchodu s bílým masem z východu. Východoevropané vždy hrají role „těch jiných“ - striptérek nebo gangsterů, vedlejší, často negativně zabarvené charaktery.

V očích lidí, kteří nemají žádný osobní vztah k těmto zemím, to posiluje dojem, že v nich žijí jen prostitutky a kriminálníci. Ti, kteří tam cestují nebo mají osobní kontakty, to samozřejmě vidí jinak.

Pokud například alespoň něco víte o Ukrajině, je vám známo, že je to stará země s dlouhou historií a že Kyjev existoval dříve než Moskva. Pokud neznáte nic než seriálové postavy, není pro vás Ukrajina starou kulturní zemí, ale hnízdem kriminálníků. Je mnohem těžší se o Ukrajince obávat, soucítit a solidarizovat s nimi, když si myslíte, že jsou zrůdy. Proto bych si v západních příbězích přála více plastických postav.

Proč mají někteří západní intelektuálové a politici více pochopení pro ruské zájmy než pro malé východoevropské země, které sledují současné chování Moskvy s narůstajícími obavami? Proč mnozí soucítí více s Putinem než se svými vlastními spojenci?

Dobrá otázka. Za prvé si myslím, že se snaží najít cestu, kterou považují za nejsnazší. To samé dělali na počátku s Hitlerem. Každopádně se zdá nemožné pochopit, že diktátoři nikdy nepřestanou, pokud je nezastavíte. Nebude to nejsnazší řešení. A samozřejmě se k tomu přidává ignorance. Pokud si myslí, že ukrajinská kultura byla vždy jako ruská, nevědí toho dost. Nešťastné také je, že se západní státy nechaly zkorumpovat ruskými penězi. Sdílejí ekonomické zájmy, mnoho oligarchů investovalo své prostředky v různých zemích - například londýnské City je plné ruských peněz. Jsem si jistá, že mnoho politiků hájí rovněž své osobní ekonomické zájmy.

Další věcí je, že státy východní Evropy doposud nebyly subjektem evropské politiky, ale jejím objektem. Znamená to, že nejsou u diskusních stolů považovány za plnoprávné členy, ale za někoho, kdo by u něj ve skutečnosti neměl sedět, protože za něj rozhodují jiní. Za Sovětského svazu byly východoevropské státy koloniemi a jednání se neúčastnily. Západní vůdci neznali Sovětský svaz natolik, aby pochopili jeho kolonialistickou podstatu, a nerozeznávají ji ani u současného Ruska. V tomto směru zaznamenaly sovětská i ruská propaganda opravdový úspěch - podařilo se jim udržet východoevropské státy v podřadném postavení.

Myslíte si, že je Putinův režim úspěšný v informační válce, která v současné době okolo Ukrajiny probíhá? Daří se mu zdárně šířit svoji verzi událostí?

Minimálně v Rusku ano. Odhaduji, že jeho domácí politika funguje, alespoň v médiích mu nikdo neoponuje. Za velmi silný signál z oné strany hranice považuji to, že aktivity současného Kremlu podpořil i Michail Gorbačov. Podle průzkumů je Putin populárnější než kdy dřív. Vždy, když vedl válku, byl oblíbený. Znamená to, že je slabý v tom smyslu, že nevěří ve svoji autentickou popularitu u lidí. Nevěří, že by si je získal „měkkými“ nástroji - budováním sociálních jistot, bojem proti nezaměstnanosti, zvýšením penzí nebo zlepšením lékařské péče, která je v Rusku hrozná. Putin musí vést válku, aby posílil patriotismus. Nezískává oblibu tím, že by byl humánní a já si myslím, že je to znamení jeho slabosti.

Proč to tak je?

Člověk, který není schopen čelit kritice, není moc silná osobnost. A Putin evidentně nesnáší kritiku ruských občanů. Změny považuje za hrozbu. Tím naopak ohrožuje Rusy, protože modernizace státu zaostává a jejich budoucnost nevypadá moc zářně.

Máte dvě vlasti - Finsko a Estonsko. Bojíte se v souvislosti s nynější politikou Kremlu o jejich další osud? Kterou z nich považujete za zranitelnější?

Estonsko je členem NATO, Finsko nikoli, a v tom spočívá ten rozdíl. V Estonsku jsou jednotky NATO, ve Finsku je hlavním tématem, zda by se mělo stát členem Aliance, anebo ne. Rusko každoročně jednou nebo dvakrát připomíná, že by se mu případné členství nelíbilo a v poslední době svá varování ještě zdůraznilo. Krize na Krymu a Ukrajině změnila finskou politickou scénu. V současné době na ní nepanuje konsenzus, který přitom v zemi má, díky finlandizaci, dlouhou historii. Finští politici se v poslední době vyjadřují mnohem jasněji než v předchozích letech, kdy jen opakovali stejné fráze o tom, jak Rusko kráčí vstříc demokracii. Po krizi dokonce začali používat slovo imperialistický, což je ve finské politice opravdu velká věc.

Myslíte si, že Finsko vstoupí do NATO?

Těžko říct, máme velmi silnou obranu. Finsko vždy mělo v poměru k počtu obyvatel jednu z největších armád v Evropě. V moderním světě je však těžké a nákladné spolehnout se na vlastní obranu, a držet krok. Během krize na Ukrajině podpora členství vNATO samozřejmě vzrostla, mnozí ovšem tvrdí, že naše členství v EU je postačující. Nevím, jak to dopadne, ani jestli by NATO chtělo Finsko. Nejsem si jistá, že mají zájem o další malé problematické státy na svojí hranici.

Pojďme se ještě vrátit do Prahy. Ve svých románech ráda detailně popisujete vnější vjemy, chutě, vůně. Jaký pocit jste získala v Praze? Je odlišná od ostatních měst?

Praha je velmi krásné město. Mám ráda mnoho českých fotografů, k mým nejoblíbenějším patří Jan Saudek. Co je odlišné? Všude, zřejmě vlivem secese, používáte úplně jiné typy písma než v severských zemích a většině ostatních.

SOFI OKSANENOVÁ

Narodila se roku 1977 do smíšené finsko-estonské rodiny. Vystudovala literaturu a dramaturgii a na univerzitách v Jyväskylä a Helsinkách. Zážitky z dospívání na obou stranách železné opony zpracovala ve svém debutu Stalinovy krávy (2003, česky 2012). V dalším románu Baby Jane (2005), jehož česká verze má vyjít příští rok, se zabývala depresemi a úzkostmi provázejícími lesbický vztah.

Nejvíce ocenění získala za svoji třetí knihu Očista (2008, česky 2010), která vyšla ve více než čtyřiceti zemích. Děj jejího zatím posledního románu Čas ztracených holubic (2012, česky 2013) se odehrává v Estonsku za druhé světové války a komunistického režimu. V Praze se Sofi Oksanenová účastnila konference Dědictví totality dnes.




28.6.2014    Lidové noviny