Rozhovory

Nic napínavějšího, než co se stalo, vymyslet o Gabčíkovi a Kubišovi nejde

Redakce (13.08.2010)

Teprve letos, šestašedesát let po Gabčíkově a Kubišově útoku na Heydricha a po marných iniciativách lidí, kteří se pokoušeli odčinit státní nezájem o válečné hrdiny, byl položen základní kámen k jejich pomníku v pražských Kobylisích. Odhalení bychom se měli dočkat v příštím roce. A druhá věc, kterou se vojenským historikům nedaří zvrátit. Dodnes se mluví o Heydrichově zabití tehdejší fašistickou terminologií jako o atentátu, jako by šlo o teroristický čin. Přitom šlo o válečnou akci, bojovou operaci, která neměla v okupované Evropě obdoby. Že nacisty zasáhla velice tvrdě, potvrdili následným terorem. Tedy: vojáci Gabčík a Kubiš zabili ve válce nepřítele, který měl v plánu zlikvidovat Čechy, jak to dal sám najevo v projevu po svém příjezdu do Prahy. Autor: Štěpán Kučera Zdroj: Právo str. 1 Salon - příloha, 19.6.2008

Jaké jsou vaše předchozí literární zkušenosti? Psal jste do šuplíku?

Dva proti Říši je skutečně publikovaná prvotina, ale zkoušel jsem psát už předtím – v šuplíku bych tedy určitě pár věcí našel. Když pominu krátké povídky, určené spolužákům na střední škole, leží někde hodně hluboko detektivka, kterou jsem zkusil napsat na vysoké. Pak jsem ovšem začal pracovat a na psaní mi nějak nezbýval čas. Vrátil jsem se k němu tak před šesti sedmi lety a tehdy jsem se pustil do příběhů z druhé světové války. Takže někde o trochu výš bych v tom šuplíku mohl najít i příběh o úspěšné operaci britských výsadkářů z února 1942 nebo špionážní román z frankistického Španělska z doby příprav spojenecké operace Torch.

Nechystáte se šuplík vyprázdnit a nabídnout nakladatelům další rukopisy?

Text držitele respektované nakladatelské ceny určitě nesmetou rovnou pod stůl… Taky jsem se dočetl, že rukopis Dvou proti Říši vznikl původně v angličtině a že jste ho neúspěšně pokoušel prosadit v zahraničí. Nezkusíte to teď znovu? Pochopitelně by se mi líbilo šuplík vyprázdnit, ale bude to určitě běh na delší trať. Všechny ty rukopisy potřebují ještě hodně upravit. Bohužel času mám teď málo, zaměstnání mě hodně zaneprázdňuje (Jiří Šulc pracuje v současné době v Evropské komisi v Bruselu – pozn. Š. K.), ale časem bych se o to pochopitelně rád pokusil. O možnosti vydat knihu o britské výsadkové operaci momentálně jednám s Euromedií, takže je možné, že si jej čtenáře budou moci v nějaké dohledné době přečíst. A rád bych také pokračoval v psaní nových příběhů. Co se týče zahraničního vydání Dvou proti Říši, nechávám další pokusy s důvěrou na nakladatelství Euromedia, které román vydalo a které v současné době zcela oprávněně drží autorská práva. Osobně pochopitelně doufám, že ten příběh zaujme i v zahraničí, protože památka těch statečných mužů by si to určitě zasloužila.

Ve svém románu se autorsky držíte spíš v pozadí, v první řadě sloužíte příběhu. Vůbec netvrdím, že je to špatně, ale stejně: Neměl jste chuť dát tam víc ze sebe, víc se literárně projevit?

Dva proti Říši mají ve výsledné podobě skoro pět set stran, takže bych řekl, že jsem se autorsky projevil až dost. Ale jestli se ptáte na „vlastní tvorbu“, fiktivní rovinu, musím přiznat, že jsem ji v počátku vážně zvažoval. Ve všech svých předchozích literárních pokusech jsem k fikci zcela logicky dospěl, i když například ony příběhy z druhé světové války vycházely striktně z reálných událostí a velká část z nich byla opět románovou rekonstrukcí skutečných dějů. Čím víc jsem ale studoval podklady k osudům skupiny Anthropoid, tím víc jsem si uvědomoval, že tenhle příběh žádné další roviny nepotřebuje. Je totiž sám o sobě tak dramatický, tak nabitý dynamikou, dějovými zvraty a osudovými rozhodnutími, že nic napínavějšího už prostě o Gabčíkovi a Kubišovi i těch ostatních vymyslet nejde. Jakýkoli pokus tento příběh nějak doplnit by musel zákonitě vyznít směšně. Proto jsem se nakonec odhodlal k onomu riskantnímu pokusu napsat dokumentární román – a dneska podle odezvy čtenářů soudím, že to bylo rozhodnutí správné.

Jaký je tedy ve vaší knížce podíl pravdy a fikce?

Zaujal mě třeba rozhovor parašutisty Valčíka s knězem Borákem o naději a smyslu ozbrojeného odporu – tahle scéna je, předpokládám, váš osobní vklad… Netroufnu si vyjádřit podíl pravdy a fikce v procentech, ale vymyšleného je tam jen minimum. Jak uvádím v doslovu, fiktivní jsou jen dvě vedlejší po -stavy, ostatní osoby a události jsou zachyceny tak, jak se odehrály. Mou fikcí je pochopitelně obsah jednotlivých rozhovorů, ty nikde zaznamenány nebyly – ale odehrály se. Například k setkání Valčíka s knězem Borákem o Velikonocích roku 1942 skutečně došlo – ale o čem si povídali, se už nikdy nikdo nedozví. Snažil jsem se představit si, co mohlo Valčíka v té době trápit, a pevně doufám, že to tak nějak mohlo být.

Nenapadlo vás jít víc do hloubky některého z vašich hrdinů?

Nemyslím si, že bych zůstal pouze na povrchu, lidské charaktery jsem se do příběhu snažil dostat také. Jen jsem zvolil jinou formu – místo dlouhých „ponorů do nitra“ jsem se charaktery snažil vystihnout v dialozích, které ostatně zabírají většinu knihy. Myslím, že z jednotlivých reakcí, vyřčených či zastávaných názorů a odhodlání udělat či neudělat určité věci se dá charakter člověka poznat možná lépe než dlouhými popisy vnitřních pochodů. Navíc jsem ono skutečně děsivé tempo celého příběhu nechtěl jakkoli brzdit. Ale netvrdím, že je to jediná možná cesta – například v případě Karla Čurdy (parašutisty, který Němcům vyzradil místo úkrytu ostatních – pozn. Š. K.) jsem tento postup zvolit nemohl. Čurda se rozhodoval sám, odříznut od svých kamarádů, schovaný někde ve své rodné vesnici. Pokud jsem ho neměl jen přeskočit nebo převzít šablonovitý náhled na jeho osobu, musel jsem se zkusit do jeho nitra ponořit. Nakolik se mi to povedlo, musí posoudit čtenáři.

Karel Čurda určitě patří k nejzajímavějším postavám nejen vašeho románu. Jak to s ním bylo dál? Píšete, že v době kolaborace zavrhl svoji přítelkyni s dítětem… Proč?

Myslel jsem, že hlavně kvůli nim původně zradil…Postava Karla Čurdy mě skutečně velmi zajímala. V českém povědomí se z něj stalo synonymum bezcharakterního Jidáše, ale já jsem od začátku cítil, že i on musel být komplikovanější. Je totiž třeba mu přiznat, že na rozdíl od tisíců jiných nezůstal v okupovaném protektorátu, ale uprchl, přidal se k zahraniční armádě a nechal se v noci vysadit padákem na nepřátelském území. Bohužel, drastické represe nacistů už nezvládl a v obtížné osobní situaci se rozhodl pro to, co zřejmě tehdy považoval za menší zlo. Do onoho zlomového okamžiku jsem ochoten na něm hledat ty pozitivní stránky. Od chvíle, kdy se přihlásil gestapu, už však pro něj neexistovala cesta zpátky. A tehdy se jeho charakter nezvratně zlomil. Přijal několikamiliónovou odměnu, změnil si jméno, vstoupil do služeb gestapa a stal se profesionálním udavačem. Začal pít. Kdo ví, možná si uvědomil, že se z něj stala zrůda. Možná, že se už své přítelkyni potom nedokázal podívat do očí. Každopádně po válce svůj trest přijal a na šibenici šel jako zlomený člověk.

Složitější byl i váš přístup k postavám Němců. Nelíčíte je jen jako stvůry, ale i jako lidi, kteří dělají svoji práci. Byl váš záměr podívat se na události kolem heydrichiády i očima druhé strany?

Tak především bych byl nerad, aby došlo k nedorozumění. „Moji“ Němci byli skutečně zrůdy, i když každá trochu jiná. Já jsem se jen pokusil o nový úhel pohledu. Termín gestapo je v podstatě anonymní. Ve většině zpracování je to jakýsi aparát, reprezentovaný zaměnitelnými figurami v dlouhých kožených kabátech. Mým cílem bylo ukázat, že to byli skuteční lidé – lidé, kteří chodili každé ráno do práce, měli své manželky, své každodenní pracovní starosti… Ovšem nechtěl jsem to demonstrovat proto, abych je jakkoli očistil – naopak. Pokud je někdo sadistický primitiv, kterého baví mučit lidi, je to pochopitelně zavrženíhodná figura. Ale jsem přesvědčen, že pokud to samé páchá distinguovaný, vzdělaný člověk, nepochybující, že dělá svou poctivou práci, která je nezbytná pro udržení pořádku a tedy vlastně pro dobro lidstva, je to mnohem horší. K tomuto úhlu pohledu mě inspiroval sám Heinz Pannwitz, vedoucí vyšetřovacího týmu. Ve svých krátkých vzpomínkách na vyšetřování se neustále označuje za obyčejného kriminalistu, který vědeckými metodami odhalil pachatele vraždy zastupujícího protektora Heydricha. Ani na vteřinu si ten člověk nepřipustil, že udělal něco špatně – nezmiňuje se o mučených lidech – on osobně nikoho neuhodil, o uřezaných hlavách obětí – on osobně to neudělal, o desítkách a stovkách popravených – on přece nikoho nezastřelil. Byl typickým představitelem lidí, kteří „jen dělali svou práci“. Ale doufám, že i z mé knihy je zřejmé, jak nebezpečné je zaštiťovat se podobným tvrzením.

V knize píšete, že Pannwitz zemřel v 70. letech v SRN. On nebyl nikdy souzen?

Bohužel nebyl, stejně jako většina takzvaně obyčejných nacistů. Nestalo se nic ani jemu, ani Fleischerovi, Schulzemu a dalším. Tohle je téma, které bylo donedávna v Německu tabu, a i současné pokusy se ptát, jak to bylo možné, jsou přijímány s podezřením. Já osobně pro tohle používám příměr z naší nedávné minulosti: Jak je možné, že nebyly souzeny podobné zrůdy, které mučily politické vězně a disidenty? Jak je možné, že se nic nestalo vysokým pohlavárům z komunistické partaje nebo lidem, kteří v padesátých letech vynášeli rozsudky smrti stejně jako o deset let dříve nacisté? Myslím si, že v národě postiženém poměrně dlouhým obdobím diktatury má skoro každý tak trochu máslo na hlavě a málokdo si chce dobrovolně klást dotazy typu: Co vlastně dělal dědeček na východní frontě, případně u nás v padesátých letech? Němci se na tohle teď pomalu, nesměle a s obavami začínají ptát – a řekl bych, že jen díky tomu, že ti dědečkové už jsou většinou mrtví a nemůže se jim nic stát. Nám to asi bude ještě nějakou chvíli trvat.

Jak si vysvětlujete krutost tehdejších německých elit? Známá je teorie, která tvrdí, že Hitler a jeho okolí propadli mysticismu a snažili se připravit svět pro příchod Nadčlověka… Nebo je v jejich chování něco obecně lidského, co se projeví v každém, kdo k tomu dostane příležitost?

Ona odosobněná zrůdnost nacistických elit je fenomén, který dosud nebyl obecně vysvětlen a který je velkým varováním historie do budoucnosti. Jak bylo například možné, že během konference ve Wannsee (kde se rozhodlo o „konečném řešení židovské otázky“ – pozn. Š. K.), která je v mém románu zmíněna jen okrajově, se sešlo asi dvacet vzdělaných mužů, aby u sklenky brandy a během krátké, věcné debaty rozhodli o něčem tak neuvěřitelném – o likvidaci několika miliónů lidí? V porovnání s touto absurdní myšlenkou nebylo zase až tak obtížné představit si policajta, který věří režimu a snaží se ze všech sil odvádět co nejlépe svou práci, aby ten režim ochránil a jeho rozvraceče dostal za mříže. Pakliže mu režim nechá volné ruce a povolí všechny prostředky, proč by jich nevyužil? Jak mě přesvědčoval Pannwitz ve svých vzpomínkách, takový policajt přece za nic nemůže, rozhodují ti nahoře, on jen dělá svou práci, plní rozkazy… Moc, zejména absolutní moc, je strašně svůdná a odolat jí, postavit se proti bezpráví, když můžete všechno, vyžaduje velmi silnou osobnost. Nepochybuji, že v každém z nás je kousek někoho špatného, a je taky na každém z nás, zda si v sobě dokáže uchovat úctu k sobě samému. Rozhodně bych zrůdnost nacistů nehledal v jejich mysticismu – to je kapitola sama pro sebe. Ano, mysticismem se intenzivně zabývali, zejména Himmler, ale příchod Nadčlověka – alespoň podle toho, co o tomto dosud nepříliš popsaném tématu vím já – je v tomto případě něco jiného: Nadčlověkem byl v jejich chápání Árijec, vyšší rasa, vyšší stvoření, které bylo na počátku lidstva, a postupem věků zdegenerovalo křížením s méně dokonalými a podřadnými rasami. Proto se nacismus tak zuřivě snažil o čistotu krve – aby se postupem doby podařilo tyto takzvaně podřadné příměsi z árijské – rozuměno v jejich pojetí německé – krve odstranit. I když svou roli v holocaustu důsledky těchto úchylných teorií určitě sehrály: Jakmile si režim mohl takto „vědecky“ zdůvodnit, že existují vyšší a nižší rasy, nebylo už tak obtížné se těch pod -řadných zbavovat…

Když už jsem u těch teorií, nebo spíš hypotéz: jedna z nich tvrdí, že Heydricha v nemocnici mohli nechat dorazit Němci, kteří se chtěli v hierarchii Třetí říše vyšplhat výš. Co si o tom myslíte?

Není to pravda, ale teorie je to hluboce zakořeněná. Je nutné si uvědomit, že Heydrich byl i v nacistických strukturách dost nepopulární – byl velmi schopný, spoustu lidí v hierarchii přeskočil, soustřeďoval pod sebou stále větší aparát na úkor jiných složek, a prostor pro takovéto úvahy byl od začátku široký. Těmto spekulacím dlouho nahrávala skutečnost, že neexistoval Heydrichův pitevní protokol a příčina smrti tak mohla být zpochybňována. Nicméně zhruba před dvěma lety se pitevní protokol podařilo Jaroslavu Čvančarovi ve státním archivu objevit, takže pro další spekulace už prostor není.

Materiály jste prý sbíral dva roky. Mluvil jste i s pamětníky?

Snažil jsem se najít „všechno“, co bylo k tématu v průběhu šedesáti let publikováno. S pamětníky jsem nemluvil. Nepovažuji se za historika a myslím, že řada českých historiků udělala v posledních asi patnácti letech tolik úžasné práce, že jsem si neuměl představit, že bych já dokázal vypátrat něco nového v relativně krátké době. Navíc mě trochu odrazovalo, kolik falešného nánosu dodaly reálným událostem právě pamětníci nebo spíš pseudopamětníci, případně lidé, kteří si raději vymýšleli pohádky, aby skutečná pravda o nich nevyšla najevo. Pro mě coby autora románu bylo mnohem zajímavější – a samozřejmě jednodušší – přečíst si řadu knih a časopisů, které obsahovaly jak původní chyby, tak pozdější polemiku s nimi a posléze třeba argumenty podepřené popřením omylů minulosti. Psal jsem román, nikoli historickou publikaci – chtěl jsem vyprávět příběh, a ne přijít s nějakou převratnou teorií.

O autorovi

Jiří Šulc (1969)
vystudoval právnickou fakultu v Praze. Patnáct let působil v bezpečnostních složkách České republiky, v současné době pracuje v Evropské komisi v Bruselu. Dlouholetý zájem o události druhé světové války zúročil v této knize - román Dva proti Říši je jeho prvotinou. Loni dostal za román Dva proti Říši nakladatelskou Literární cenu Knižního klubu – tu dostává dílo na základě anonymní soutěže přihlášených rukopisů, porotci neznají autory a vítězná próza je pak vydána. Je to jediná soutěž, která v současné době takto prakticky v Česku podporuje hledání kvalitní tvorby bez ohledu na to, zda jde o spisovatele renomovaného či debutanta. Od září 2007 se Šulcova románu prodalo 26 000 výtisků, a kniha se tak stala bestsellerem. Moc je strašně svůdná a odolat jí, postavit se proti bezpráví, když můžete všechno, vyžaduje velmi silnou osobnost.