Rozhovory

Murakami válku pojednává jako strašidelnou legendu.

Redakce (13.08.2010)

S překladatelem Tomášem Jurkovičem (1976) o překladech nejznámějšího současného japonského spisovatele Haruki Murakamiho, literárním ztvárňování moderního světa i japonském vztahu k druhé světové válce. Autor: Jan Hokeš Zdroj: Literární noviny, str. 15, Rozhovor, 19.11.2007

Přeložil jste do češtiny celkem čtyři romány Haruki Murakamiho, jednoho z nejznámějších japonských spisovatelů současnosti - Norské dřevo, Na jih od hranic, na západ od slunce, Kafka na pobřeží a Afterdark. Který z nich se vám překládal nejsnáze a který naopak nejobtížněji?

To je pro mě těžko říct, opravdu nevím. Nedá se popřít, že jsem měl třeba při Kafkovi na pobřeží rozhodně víc zkušeností než při počátečním Norském dřevu, na druhé straně byl Kafka opravdový tlustospis a navíc jsem si při něm už bohužel nemohl dovolit dělat převážně jenom na překladu, jako to bylo při „Dřevu“. Už proto ne, že z překládání literatury japonštinář obvykle nemůže vyžít. Snad jedině, kdyby překlady dělal skutečně naplno, a to dnes nedělá asi nikdo, vzhledem k tomu, že jinde je za stejnou námahu víc. Pak to dopadalo tak, že jsem osciloval mezi překládáním a školou, a ještě chodil pracovat, kde se dalo, abych si tyhle aktivity mohl dovolit… Nerozhoduje zkrátka jen náročnost textu, ale i ostatní faktory. Z tohoto hlediska se mi možná nejlíp překládalo právě na úplně prvním Norském dřevě, kdy jsem nemusel pracovat na ničem jiném a ještě mě občas pozvala rodina na oběd. Kdeže ty časy jsou… Viděno subjektivně mám dojem, že nejobtížněji se mi stejně vždycky překládá román, na kterém právě pracuji. Taková práce má celé psychologické fáze, od počátečního nadšení, které záhy přejde, po brození se nepřibývajícími stránkami, kdy pomalu, ale jistě začínám nenávidět autora za všechny ty spousty slov a vět, i sebe, že jsem se nedal na něco jiného… Naštěstí, když je pak hotovo, přijde odpovídající a zasloužená euforie, pro kterou to celé má pro člověka zřejmě osobně smysl.

Dovedl byste pojmenovat úskalí japonštiny, kvůli kterým je převod tohoto jazyka do češtiny náročnější?

V Murakamiho případě má překladatel štěstí, že autor píše moderním jazykem a navíc dost jasně a srozumitelně (tím myslím srozumitelně na úrovni textu samotného, nikoli jeho interpretačních možností). Co se týká úskalí japonštiny, není sporu o tom, že jde o překlad z jazyka, který funguje gramaticky i uvažováním opravdu o dost jinak než čeština, a spousta věcí se musí vzhledem ke kulturním odlišnostem překládat úplně jinak než slovníkovými významy. Nad čímž si samozřejmě leckdy popřemýšlím, i proto, že řada odlišností je takzvaně „nepřeložitelná“, a to je pak výzva a risk. Nikde nejsou návody na to, jak to přesně udělat. Nezanedbatelné je i to, že se překládá z jiného grafického systému, který si překladatel musí zdlouhavě osvojovat. A pak jsou tu reálie, které jsem hlavně u prvních překladů ještě neměl moc zažité a v překladu pak byly nejrůznější nepřesnosti. Aby člověk tuhle bariéru doopravdy překonal a věděl, o čem píše, neobejde se v podstatě bez delšího pobytu v dané zemi, jelikož japonská realita se nedá vyčíst ze sebelepších učebnic, o internetu nemluvě.

Setkal jste se někdy přímo s autorem?

S Haruki Murakamim jsem se poprvé setkal, až když byl na světě Kafka na pobřeží, a to ještě ani ne v Japonsku, jelikož to se nepovede téměř nikomu, ale v Praze, při udílení Kafkovy ceny na podzim roku 2006. Vystupoval úplně neokázale. Bylo vidět, že na sobě hodně pracuje a psaní bere vážně. On své spisovatelské kariéře celkem hodně obětoval - pustil se do ní s jinde než v Japonsku nevídanou pílí, řekl bych.

Kolikrát je potřeba si po sobě již hotový překlad přečíst?

Vztah mezi počtem kontrolních čtení a výslednou kvalitou je až trapně jednoduchý: Čím víc, tím líp. Některé chyby navíc potřebují čas, aby vyplavaly. Musejí zkrátka uzrát. Nikdy se mi nestalo, že bych při dalším, už x-tém čtení nenarazil ještě na něco dalšího, co by vyžadovalo upravit. A na spoustu pasáží, které by zasluhovaly opravu, přicházím stejně i pak, když už je kniha dávno vydaná. Po půl roce po vydání ji vyndám z knihovny, otevřu, a zrak mi pravidelně padne na něco, co bych nejradši změnil a předělal. Překladatel si svou práci musí ohlídat i v nakladatelství. Udělal jsem už třeba chybu, že jsem předal text redakci, prošel korektury včetně té, co už měla být přesně taková, jak to půjde do tisku, a pak už si ale pořádně nepřečetl poslední verzi sazby… Pak mi bylo málo platné rozčilovat se nad „objevy“ v hotové knize. Těžko totiž vinit korektory pravopisu neznalé reálií, že například ze šinkansenu udělali šinkanzen - což je drobnost, ale lidem, kteří tomu rozumějí, může přijít divné, proč to jako japonštinář píšu se „z“, když přece musím vědět, že se to přepisuje i vyslovuje jako „s“. Psát to naopak znamená zahrávat si podobným stylem, jako by si případný japonský adept českého jazyka myslel, že je jedno, zda řekne české „poslat“ s „l“, nebo s „r“, když mu tyto dvě hlásky v mluvené rodné řeči taky často splývají.

Jak dlouhá byla práce na Kafkovi na pobřeží?

Trvalo to dlouho, dva roky, jelikož jsem mezitím ještě pobýval v Japonsku, což mě na jednu stranu stálo dost času, který bych byl teoreticky mohl věnovat překladu, na druhou stranu si už dnes nedovedu představit, že bych bez zkušeností z toho studijního pobytu vůbec ještě mohl fungovat. Myslím, že i překladu to v konečném důsledku jen a jen prospělo. Jinak platí, že co stránka české verze, to - opravdu v nejlepším případě - dost přes hodinu práce. Leckdy bohužel i dvě. Kafka těch stran měl přes pět set a já už tehdy bohužel nemohl dělat jenom na něm, jako to bylo při práci na Norském dřevu. Naivní představa, že zvládnu v pohodě překládat denně večer po práci a škole mě opustila poměrně záhy. Dával jsem to ze začátku dohromady ve chvílích volna, po nocích, šetřil volné dny a vůbec to „šrotil“, kde se dalo, a až nakonec se do toho vrhnul naplno. Jestli si mohu dovolit osobní historku, pamětníci z řad mých známých si jistě vzpomenou, jak jsem nakonec provedl malý osobní kaizen aneb japonský zlepšovák efektivity práce. Pořídil jsem si kapesní počítač na dlaň. Od té chvíle se mnou nebylo už vůbec k vydržení, jelikož jsem překládal i během jízdy v metru a při čekání ve frontě v samoobsluze, přes loket košík, v ruce japonského Kafku, na něm PDA, po ruce elektronický slovník… Připadal jsem si s tím počítačem jako notorický hráč nekonečné digitální hry. Ťukáte do obrazovky písmenko po písmenku román a vedle vás uplývá realita.

Čím vysvětlit obrovskou popularitu Murakamiho ve světě? Není to tím, že ve svém díle hojně odkazuje na západní kulturu, kdežto ta japonská je tam spíše upozaděna?

To je otázka. Nejde zde totiž jen o motivy západní kultury, zdánlivě vložené do díla, aby to bylo pro zápaďany stravitelnější… Tak jednoduché to zas není. To by přece pak nebyl důvod Murakamiho číst, kdyby v něm šlo jen o onu „západní kulturu“ a my bychom se mohli namísto jeho čtení vrhnout raději na nějakého západoevropského nebo amerického autora a užívat si tu kulturu v nejautentičtější podobě a z první ruky, než oklikou přes Japonsko a jeho nejednoduchou řeč. Já osobně si popularitu po přečtení nejrůznějších reakcí čtenářů vysvětluji hlavně tím, že Murakami dovede svou prózou doopravdy oslovit. Píše příběhy, do kterých se může hodně lidí vcítit a mít pocit, že je to opravdu o nich a pro ně. A důležité je, že jsou to vesměs příběhy lidí, kteří žijí nebo pocházejí z prostředí současného velkoměsta, určovaného čím dál víc umělým „světem z reklamy“, který je v románech vždycky nějak přítomný. A tenhle svět je v zásadě stejný, ať jste v Tokiu, Hamburku, Johannesburgu, Šanghaji nebo třeba Kuala Lumpuru. Prázdnota, sterilita, lesk, špičková kvalita a nikdo neví, co je doopravdy v pozadí. Je to svět vystavěný ze značkového zboží, svět určený jmény výrobců, kteří se dokázali globálně prosadit. A málo platné, je to svět, který současné Japonsko prostě vystihuje, minimálně v některých aspektech. Murakamiho, mám dojem, zajímá, jak se v navenek dokonalém nákupním pseudosvětě žije normálnímu, obyčejnému a nedokonalému člověku a co za tím vším lesklým povrchem vlastně vězí. O autorovo upozaďování japonské kultury nebo cílenou propagaci kultury západní tu myslím vůbec nejde. Jestli tu totiž někdo nějakou kulturu upozaďuje, není to v konečném důsledku rozhodně autor, který se rozhodne tenhle svět popsat, ale všechny velké koncerny a řetězce, které novodobý „prchavý svět z reklamy“ vytvářejí. Murakami už jen popisuje. A karikuje.

V čem je Murakami z literárního hlediska japonský, a v čem naopak západní? Je v Japonsku vnímán odlišně než v Evropě a Americe?

Myslíte zřejmě časté debaty o tom, v čem a nakolik Murakami jako autor navazuje na klasickou japonskou literaturu a její tradiční postupy. Pokusy o jasné a snadné definice „japonskosti“ dnes často zavánějí politickou propagandou. S povrchním pátráním po klišé typu „geiša, bonsai, hora Fudži“ se opravdu nikam nedostaneme. Stejně těžké by bylo definovat „českost“ české literatury a posuzovat autory podle toho, zda v díle zmiňují Dvořákovu hudbu a odkazují na Babičku a Kytici. Řekněme ale, že „japonský z literárního hlediska“ může být Murakami třeba v tom, že se nevyhýbá popisům emocí svých postav, ve svých nejlepších dílech se nebojí smutných konců, a především asi tím, jak do prostředí moderního velkoměsta dokázal vkomponovat tradiční strašidelné motivy, jimiž je Japonsko proslulé. Japonští čtenáři mají přinejmenším zažité soudobé japonské reálie, takže zákonitě vnímají text jinak než čtenáři z Ameriky, Ruska nebo Evropy. Ti spoustu typických japonských prvků v textu neuvidí, nemají na to vycvičený zrak. A za oko je, opakuji, opravdu nezatahá žádná exotika, kterou mají s Japonskem třeba spojenou, spíše ony odkazy na západní popkulturu. U čtenářů v Japonsku, hlavně těch současných, už nejde tolik o hledání japonskosti, posuzují možná hrdiny bezprostředněji, jako lidi, ne jako kulturní odrodilce. Podobně jsou na tom myslím třeba Murakamiho příznivci v Číně a v Koreji, protože jde přece jenom o stejný kulturní okruh. Zbytek světa se veze při četbě na tom, co je společné pro „globální“ kulturu.

Například v Na jih od hranic, na západ od slunce se objevují autobiografické prvky - už jen třeba to, že hlavní hrdina si, stejně jako kdysi sám spisovatel, založí jazzový klub. Dají se nějaké vysledovat i v Kafkovi na pobřeží?

Dají, jakpak by ne. Nejen v Kafkovi, ale pomalu v každém Murakamiho díle. Třeba když Kafka Tamura popisuje, jak trávil dětství po knihovnách. V Ašiji u Kóbe, kde Murakami bydlel a chodil na základní školu, vám ještě dnes ukážou knihovnu, do které budoucí spisovatel chodil vysedávat po škole. A takových autobiografických prvků bychom mohli v celém Murakamiho díle najít dost a dost. Možná stovky, kdybychom se do toho pořádně dali. Otázkou ale zůstává, jestli má cenu číst Murakamiho jen kvůli něčemu takovému, když se toho v něm dá najít rozhodně víc. Pro případné zájemce o tuto tematiku nelze než doporučit podnětnou studii, kterou vydal Murakamiho americký překladatel Jay Rubin pod názvem Haruki Murakami and the Music of Words. Mně se ovšem takové bádání trochu příčí - ono je to pak samé bodré americké Haruki sem, Haruki tam… Pamatuji se, jak nás tuhle na murakamiovském sympoziu vodili po té zmíněné Ašije a ukazovali nám kromě už uvedené knihovny i Mistrovu základní školu a plácek, kde měl Mistr první rande. Murakamiho kanadský překladatel Ted Goosen k tomu udělal kanadský žertík a pravil stranou anglicky, že on teď chce ještě rozhodně vidět místo, kde Mistr přišel o panictví. Což naštěstí neslyšel nikdo z japonských pořadatelů, ale chybělo opravdu už jen to.

Ústřední postavou knihy Kafka na pobřeží je patnáctiletý kluk, který dá sám sobě jméno Kafka. Samozřejmě se nabízí otázka, zda se domníváte, že jeho příběh má něco společného s hrdiny Franze Kafky?

To si právě nemyslím. Jak jsem někde četl, považoval se prý Franz Kafka v podstatě za humoristu, a na takovém tvrzení rozhodně něco je, byť by to byl humor jaksepatří černý (do filmové podoby ho myslím poměrně hodně zdařile převedli bratří Coenové ve svém Bartonu Finkovi). Tenhle typ humoru, tohle pošklebování, v Murakamiho Kafkovi na pobřeží opravdu téměř nenajdeme. Murakami je spisovatel laskavý, který svoje postavy bere vážně a soucítí s nimi. I v tom je možná právě „hodně japonský“. Co se Kafky Tamury týče, zdá se mi, že to není doopravdy kafkovský hrdina, už právě pro ty málo výsměšné tóny. Murakami má svůj spisovatelský styl, který je opravdu místy Kafkou inspirovaný, ale jeho fiktivní svět je v pozdějších dílech jiný než Kafkův. Jestli je nějaké jeho dílo Kafkovu stylu bližší, je to nejspíš Hon na Ovci nebo Hardboiled Wonderland a konec světa.

V témže románu tvoří část děje jistá tajemná (zřejmě fiktivní) událost z druhé světové války. Dá se říci, že je druhá světová válka aktuálním tématem v soudobé japonské společnosti?

Je a není. Totiž, navenek už není, ale její stíny jako by se ještě občas tu a tam nečekaně vynořily. Tematika druhé světové války byla pochopitelně v Japonsku nejaktuálnější v letech bezprostředně po jejím skončení. Není to nic divného - kdekdo potřeboval ventilovat traumatizující události a prožitky, kterých se japonskému civilnímu obyvatelstvu i vojákům, odváděným do boje ne vždy z vlastní vůle a vlasteneckého nadšení, dostalo skutečně měrou vrchovatou. A atomové bomby svržené na Hirošimu a Nagasaki opravdu nešlo přejít mlčením. Válka byla natolik důležitým mezníkem, že se podle ní pak i dělí nadcházející japonská literární historie a mluví se přímo o vlnách poválečné literatury. V současnosti to vypadá tak, že je v Japonsku (snad s výjimkou vyloženě extremistických skupin) druhá světová válka ve všedním životě normálního Japonce aktuálním tématem zhruba stejně, jako je jím u nás. Nebo by se dalo možná říct - odborníci na historii prominou amatérský názor -, že je v Japonsku druhá světová válka v jistém ohledu podobně aktuální jako u nás odsun sudetských Němců a otázky spojené s Benešovými dekrety. To znamená, jedná se o poměrně bolavý, v důsledcích ne tak docela dořešený problém z minulosti, který ale má na talíři společnost tvořená většinou lidmi, kteří tuto minulost na vlastní kůži neprožili, jelikož se narodili později. Takže se v japonském případě jedná třeba o to, že se zastírají a při školní výuce nezmiňují vyložená zvěrstva, kterých se dopouštěla japonská armáda všude možně po takzvané Sféře prosperity, budované Japonskem v Asii přes odpor místního obyvatelstva, která měla sloužit jako protiváha Japonskem pociťovaného tlaku Západu. Tuhle historickou událost už dnes tolik lidí přímo nepamatuje, čím dál víc Japonců ji zná už jen jako vyprávění, jako příběh, který se nestal přímo jim a v poslední době už ani ne jako příběh, který zažil někdo blízký. Je to pro ně proto událost tajemná a z druhé ruky, tím i dosti fiktivní, navíc zprostředkovaná učebnicemi a jinými médii, která se dají poměrně lehce ovlivňovat, což se pochopitelně i děje. Právě tím zprostředkováním vznikají legendy. Ostatně i u nás v Evropě se, jak odcházejí přímí pamětníci, vynořují nejrůznější revizionisté ochotní tvrdit, že se ta či ona nepěkná událost z druhé světové války vlastně nikdy nestala… Murakami válku proto taky pojednává jako svého druhu legendu, ale jako legendu strašidelnou, jako přízrak z minulosti, který se vetře jeho hrdinům jako nevyřešený problém do života, když to nejméně čekají. Události, spojené s válkou a nepřiznané na povrch, staví Murakami do vztahu se stavem současného Japonska. Mnohdy dokonce jasně naznačuje přímou souvislost mezi životními katastrofami, které zaskočí jeho protagonisty z čistého ne be, nejmenovanými japonskými politiky a tutlanými válečnými událostmi.