Rozhovory

Jak se píše zlo

Redakce (08.12.2011)

Začal strhujícím románem Dva proti Říši, na který byl sám, aby podle svého vymodeloval figury v kauze atentát na Heydricha. Domyslel v Operaci Bruneval charaktery britských výsadkářů, jejichž úkol měl v roce 1942 jasný cíl: obsadit, rozmontovat a odvézt zpět do Británie německý protiletadlový radar. Byl a nebyl s našimi letci nad Atlantikem, když se německé námořnictvo snažilo prorazit spojeneckou námořní blokádu nazvanou Stonewall. Operace Stonewall je zatím posledním dílem mladého spisovatele Jiřího Šulce. „Chci se ještě chvíli držet historie, máme těch hrdinů opravdu hodně,“ řekl s přesvědčením člověka, který jako by se narodil velmi dávno.

A když přidáme ještě román Mosty do Tel Avivu, zakotvený v letech 1946–1948 a rozkrývající vztahy mezi Československem a vznikajícím Izraelem, co mají ta díla společného?

Řekl bych, že připomínání zapomenuté historie, případně historie v souvislostech. Nemohu se pořád zbavit dojmu, že my Češi máme svoje dějiny – nebo přinejmenším přístup k nim – velmi zamotané. Tím nemyslím jen překroucení a zamlčování částí historie, které bylo typické pro komunistické období – my si s sebou neseme nějaké trauma z dějin a podle něj si svou minulost přitesáváme. To začalo už za národního obrození, a dodnes jsme se z toho nedokázali dostat.

Já se ve svých knihách snažím připomínat události z moderní historie, které byly zcela nezaslouženě zapomenuty, nebo je – jako třeba v případě atentátu na Heydricha – zasazuji do souvislostí světových a evropských dějin. Nikdy jsme se totiž nevyvíjeli „sami o sobě“, ale vždy jsme byli součástí dějin tohoto kontinentu. To je právě jedna z těch věcí, které při nazírání opomíjíme.

V Operaci Stonewall letec československé 311. perutě RAF, kapitán Oldřich Doležal potopil v Biskajském zálivu lamače blokády (jednu z německých obchodních lodí, které prorážely britskou blokádu jednotlivě) a Angličané si sedli na zadek, jak říkáte. Čtyři dny o tom tehdy psaly skoro všechny britské noviny a Doležal spolu s navigátorem Zdeňkem Hanušem byli okamžitě navrženi na nejvyšší britské letecké vyznamenání. Co to s vámi udělalo, když jste pracoval s takovou informací? Viděl jste toho statečného chlapa před sebou? Živou postavu, s klady i zápory, chybující, váhající, vojáka, ale přitom vnímavého člověka? To je přece metoda vaší práce, ne?

Ano, tak nějak to je. Ale těžko mluvit o metodě, protože ke svým postavám přistupuji případ od případu. U Doležala, Hanuše a dalších postav poslední knížky jsem si je musel jen představit a jejich charaktery jsem konstruoval v rámci autorské licence – podobně jako jejich protivníků z německé lodi. V archivech je možné dopátrat se konkrétních jmen, událostí, detailů – ale žádný z historických záznamů vám neprozradí, co to bylo za lidi, na co mysleli, jakými dilematy procházeli. Takže v Operaci Stonewall jsem se pokusil zobecnit zkušenosti ostatních příslušníků bombardovacích perutí, kteří o nich zanechali nějaké záznamy, a tím poskytnout čtenářům obrázek o nezpochybnitelné odvaze a odhodlání.

Trochu jinou situaci jsem měl při práci na Dva proti Říši. O atentátu se hodně psalo už od šedesátých let, kdy žila ještě spousta pamětníků – takže záznamy o povaze Gabčíka s Kubišem existují, spousta lidí, kteří se s nimi setkali, své vzpomínky zaznamenala pro budoucnost. Čili charaktery postav kolem atentátu na Heydricha jsou reálné, tam nebylo třeba zobecňovat.

Kdy jste se začal zajímat o historii, respektive, kdy se historie začala zajímat o vás?

Když jsem začal chodit na válečné filmy, byť tehdy byly promítány jen ty sovětské, tendenční. Ovšem třeba režisér Jurij Ozerov byl mistrem ve svém žánru, takže některé z nich vůbec nebyly špatné. Ukazovaly obyčejné lidi, obyčejné vojáky. A pak jsem viděl Sequensův Atentát a ten byl samozřejmě hlubší, byť je z faktografického hlediska naprosto neudržitelný.

Což si mimochodem říkáme na konci roku 2011, sedmdesát let poté, co na území protektorátu Čechy a Morava seskočili první čeští parašutisté vycvičení v Anglii. Proč je neudržitelný?

Je v něm spousta chyb. Režisér Sequens neměl dovoleno natočit film s reálnými jmény, pouze s krycími nebo fiktivními.

Důvod?

Určitá politická úlitba schvalovatelům. Nesměli se glorifikovat reální hrdinové, protože přišli ze Západu. On si ten film z počátku šedesátých let vydupal po stranické linii, jelikož do té doby nikdo nechtěl na takové téma slyšet. Tenkrát ani spisovatel Miroslav Ivanov nemohl použít pravá jména. Takže herec Vršťala nepředstavoval Františka Moravce, velitele české vojenské zpravodajské služby v exilu, byl prostě někým z odboje v Británii.

Vadilo vám něco takového?

Nevadilo, svým způsobem mi to nevadí ani dnes, protože film je natočený naprosto skvěle a nikdo atentát na Heydricha lépe nenatočí. Nová verze by byla možná akčnější, ale atmosféra z roku 1964, kdy byl film dokončen, by se do něj rozhodně nedostala. Je třeba si uvědomit, že vnímání války bylo necelých dvacet let od jejího skončení úplně jiné, než je dnes. Ještě žila spousta pamětníků, kteří do zobrazování válečných témat promítali svoje zážitky, mnohdy nechtěně zkreslené a zidealizované. Takovým pamětníkem byl například profesor Vaněk, jenž jako jediný z kruhu oněch parašutistů přežil, neboť začal spolupracovat s gestapem, posléze se Státní bezpečností. Ten tu historiografii zahltil snůškou nesmyslů. On byl ovšem jediným zdrojem a do archívu se nesmělo. Takže se točilo podle jeho upravených vzpomínek.

Do očí bijící chyby byly jaké?

Třeba chyba, kterou jsem v rukopise dlouho měl i já: stenguny v kostele. Ti chlapi používali pouze pistole, žádné samopaly. Gabčík s Kubišem ze skupiny Anthropoid disponovali pouze jedním stengunem. A to byl ten, který při atentátu v kobyliské zatáčce Gabčík zahodil. Dalším tradičním omylem je popis situace, kdy Gabčík vběhne se stengunem před Heydrichův mercedes. Už podle vyšetřovací zprávy gestapa Gabčík střílel z chodníku. Jednak byl menší postavy, takže deset čísel obrubníku byla pro něj výhoda, zadruhé stoupnout si před sice pomalý, ale přece jen mercedes může jen blbec, vždyť řidiči Kleinovi by stačilo do něj pouze drcnout a Gabčík by nestačil ani vystřelit.

Když jsem to silné auto před lety viděl na výstavě ve Vojenském historickém ústavu na Žižkově, uvědomil jsem si, jak má vysokou karoserii, obrovský motor, takže kdyby malý Gabčík před ním stál, možná že by ani neuviděl svou oběť. Že se mu stengun zasekl, byla neuvěřitelná smůla, protože on svou zbraň mohl, jak stál na obrubníku, opřít Heydrichovi přímo o hlavu. Neměli šanci, mohl je ve vteřině zmasakrovat oba. Další přejatá chyba je hlášení rozhlasu o vyhlazení Lidic, kde se říká: „Dospělí muži byli zastřeleni, ženy odvezeny do koncentračních táborů, děti na převýchovu…“ Kromě několika dětí, všechny skončily v plynových komorách. Prostě se to tehdy tak říkalo. A ten stereotyp přiživil Sequensův film, který mám přesto nesmírně rád.

Prvotní neúspěchy při hledání vydavatele pro román Operace Bruneval, který jste mimochodem napsal zprvu v angličtině, a složitosti při obhájení románové formy příběhu atentátu na Heydricha vás naštěstí neodradily, snad právě paradoxně proto, že o atentátu u nás vyšlo zhruba třicet knih a vy jste si řekl, že budete jiný a v něčem nový. V čem jste chtěl být nový?

Kdysi, ještě jako student, jsem psával detektivky, a najednou jsem si vzpomněl, že všechny figury musely mít nějaký charakter, nějak se lišit jedna od druhé, aby se čtenář měl čeho chytit, nejenom faktů. A v příběhu Reinharda Heydricha a vyšetřovatelů atentátu je ve všech těch knížkách německý represivní aparát popisován stylem, že tu prostě nějak byl a konal. Nikdo se přímo nezaměřil na popis konkrétních osob, prakticky protihráčů v ději. Gestapo atentátníky honilo a tečka. Když jsem román začal psát, měl jsem výhodu, že už vyšly třeba knížky Jaroslava Čvančary Někomu život, někomu smrt. Obdivuhodná práce, která prostřednictvím většinou neznámých fotografií a dokumentů důkladně ilustruje protifašistický odboj. Ty výjimečné knížky, jež mám v oblibě, studují nadšenci, ale koupí si je jen pár lidí zajímajících se o danou epochu, o atentát a tak dále. Říkal jsem si, že román musí mít větší ambice.

A to?

Především jsem věděl, že všechno důležité už bylo popsané. Atentát je přemletý zleva, zprava, shora, zdola, ale zajímavé bylo všechny ty knihy nejen číst, nýbrž sledovat vývoj faktografických informací, jak se postupně objevovaly nebo byly zkreslovány, ať už záměrně či naopak. Bylo třeba z nich vyselektovat vyložené nesmysly.

Například?

Miroslav Ivanov třeba publikoval, že parašutisté – omylem seskočili místo u Plzně u Nehvizd – se schovali v kamenolomu. Byli to vycvičení vojáci, kteří měli u sebe kontaktní adresy, měli jasný úkol, proč by šli do kamenolomu? Na co by tam čekali? Na jaro? Neexistoval sebemenší důvod, ovšem někdo z tehdejších pamětníků si prostě „vzpomněl“, že jim pomohl, nosil kamsi jídlo a podobně. Čili zase jeden z mýtů, který je zakořeněný v obecném povědomí.

Pojďme zpátky k oněm ambicím. Pochopil jsem, že jste si chtěl „pohrát“ s protihráči, postavit děj proti ději, rozkrýt svět vyšetřovatelů, v téměř filmových obrazech popsat zlo, dá-li se to takto říci. Jak se vlastně popisuje zlo?

Těžko. Objevujete něco neznámého. Tak třeba Heinz Pannwitz, příslušník gestapa, velitel referátu II-G, jenž měl na starosti vyšetřování sabotáží, nelegální držení zbraní a výbušnin. Ve svých pamětech má tendenci sám sebe omlouvat. Vysvětluje, že on jako kriminalista vypátral vrahy německého generála, tedy reichsprotektora Heydricha. Metodami, které měl povolené a nijak je tudíž nerozpitvává. Nevidí na tom vůbec nic špatného.

Prostě profesionál…

Přesně tak. Bylo asi výhodou, že jsem zprvu nastudoval a vstřebal všechno špatné a zlé, co po atentátu následovalo, kolik lidí bylo umučených, kolik jich zemřelo, ten strach, tu děsivost. A pak si přečtete takové paměti a s úžasem zjistíte, že vyšetřovatel Pannwitz vlastně nic špatného neudělal, on byl přece jen policajt. Úžasná figura! Myslím ve smyslu literárním, nikoliv lidském. A v tom momentě jsem si uvědomil, v čem by ta knížka mohla být zajímavá. Gestapo není banda tupců v kožeňákách, což například brutální vyšetřovatel Fleischer evidentně byl, oni mají stavy, kdy dokonce propadají zoufalství.

A jaký byl vztah těchto vyšetřovatelů vůči Heydrichovi?

Troufám si tvrdit, že jim po smrti moc nechyběl. On zde skutečně zavedl tvrdý, nemilosrdný režim, ale i ke svým lidem. Do jeho příchodu tady pro ně panovala selanka. Přišel a řekl: Děláte všechno špatně. S Čechy se zbytečně mažete! A oni znejistěli, začali se ho dokonce bát. Aby ne, Heydrich byl mimořádná osobnost. Vždycky opakuji, že mě děsně iritují takové ty čecháčkovské názory, proč ho vlastně likvidovali, když po něm stejně přišel jiný panák. Nepřišel. Za Heydricha nikdy Němci náhradu nenašli. A po atentátu si poopravili mínění, uvědomili si, že Čechy podcenili, že ten prostor nemají pod kontrolou, a tudíž museli chladnokrevně přitvrdit.

Nebyli překvapeni, že úder přišel ze Západu, nečekali ho z Východu?

Já si myslím, že ho nečekali vůbec. Existuje taková kapitola, která není úplně popsaná, narazil jsem na tu skutečnost díky třem zdrojům. Pár týdnů před atentátem chytila německá policie na polském území chlapa s puškou, z kterého vymlátili, že ho údajně poslali Rusové do Prahy, aby Heydricha zabil. Je nicméně pravda, že Pannwitz Heydricha skutečně varoval, říkal, že sem seskakují desítky parašutistů se sabotážním vybavením – a že zatím přesně nezjistili za jakým účelem.

A Heydrich námi pohrdal a nechtěl dát najevo svou slabost.

Mysleli si, že půjde o sabotáže. Chytili několik parašutistů, někteří mluvili, někteří ne. Když našli kontejnery, věděli zcela jistě, že se sem shazují výbušniny, příležitostně zbraně a vysílačky. Ovšem konkrétní informaci o chystaném atentátu neměli nikdy. Což je znervózňovalo, což byl stav permanentní nejistoty, který jsem chtěl prostřednictvím jejich načrtnutých charakterů zachytit. Protivník je vždycky konkrétní osobou, byť jakkoliv utajenou, zlo je skoro pokaždé personifikováno. A protože jsem psal dramatický příběh na základě ověřených faktů, tak tím hybatelem děje jako v každém pořádném dramatu byli konkrétní lidé, nikoliv jen pouhá fakta či ideje.

V čem tedy spočívá přidaná hodnota, kterou jste vložil do příběhu atentátu?

Doufám, že to nebude znít neskromně – snad v tom, že jsem ty postavy zpopularizoval. Lidé, kteří se o atentát zajímají a hodně toho o této akci načetli, něco takového nepotřebovali. Ale mladí ano. Ti potřebují příběh. Parašutisté nebyli jen nějací nabušení vojáci, kteří šli zuřivě za svým cílem, byli to obyčejní, sotva třicetiletí kluci, kteří měli dost starostí sami se sebou. Žili tady, odešli do Anglie, kde to neměli vůbec jednoduché, našli si holky, skočili sem, byli tady půl roku, tady si taky našli holky, Gabčík dokonce dvě, možná ještě víc, jak se spekuluje, s jednou se dokonce chystal oženit. Musíte ovšem přečíst těch dvacet, třicet knih, abyste si celkový obrázek poskládal.

Když odstoupíme od atentátu a dáme ho po bezmála sedmdesáti letech do souvislosti s tím, že druhá světová válka stále uchvacuje různé autory, dobré i špatné, dovedl byste výstižně definovat, proč je toto neblahé období zároveň tak přitažlivé pro různé vykladače dějin, jejichž pohled je – mírně řečeno výrazně – alternativní? Spisovatelé píší a dějiny jsou nepoučitelné, či spíše někteří jednotlivci. Nejímá vás občas hrůza z toho, že zlo, zjevné i zákeřné, se přetavilo do současnosti, že psát o něm už nikoho nijak moc nevzrušuje, že hrdinů ubývá a svět se stává planetou lhostejnosti? Nebo to vidím moc černě?

Obávám se, že to nevidíte příliš černě – mám podobné pocity. Lidé se stávají lhostejnými vůči reálnému zlu, nicméně v literatuře či filmu je zlo přitahuje. A to mi upřímně vadí. I proto si myslím, že je zapotřebí nepřestat si události druhé světové války připomínat – nikoli jako zajímavé historky z vojenského života, ale jako memento nejstrašnějšího pekla, které si lidstvo dosud dokázalo připravit. I proto se snažím psát své knihy dobře a nevyhýbám se líčení zla v jeho skutečné podobě. I proto jsem se nemohl vyhnout v románu Dva proti Říši scénám mučení – přestože mi to bylo občas vytýkáno – protože taková byla doba, takoví byli protivníci Gabčíka a Kubiše. Nestálo proti nim anonymní zlo, stála proti nim konkrétní bolest a konkrétní smrt. Proto je nedílnou součástí knihy i dlouhý seznam jednajících postav, včetně popisu jejich osudů – aby si čtenář plně uvědomil, že téměř každý, kdo v příběhu atentátu sehrál svou roli, byl posléze zavražděn – cynicky, brutálně, surově. Zlo není možné glorifikovat.

Uvažujete o dalším textu?

Nerad mluvím o tom, co právě chystám – už proto, že nikdy nevím předem, jak to dopadne, a nerad proto slibuji příliš. Ale mohu snad říci tolik, že chystám román z počátků protektorátu, kde bych chtěl ukázat nejen na další podoby zla, ale zejména na marnost pokusů zlu ustupovat v naději, že jej tím zmenšíme. Zlu není možné ustupovat, nikdy a za žádných okolností. A i když je jasné, že tady s námi bude vždy, není to důvod ke kapitulaci.


8.12.2011  Literární noviny